Wasseraufbereitung mittels Dosierpumpen

[Joe_43]

Hallo,

ich möchte gern meine Wasseraufbereitung weiter automatisieren.

Im Moment wird die Osmoseanlage noch ganz banal über die Zeitschaltuhrfunktion "angesteuert". Demnächst ist angedacht, den Wasserstand im Tank mittels einer Min.-/Max. Steuerung zu regeln.

Um den passenden Leitwert zu bekommen, möchte ich die Salzkonzentratzugabe über die Leitwertsteuerung ebenfalls noch mit integrieren. Sind die GHL-Dosierpumpen hierfür überhaupt geeignet und sinnvoll. Wenn Nein, welche Alternativen würdet Ihr sehen?

Der Verschnitt mit Leitungswasser wäre sicherlich ebenfalls möglich und ohne größere technische Probleme zu bewerkstelligen. Allerdings kommt dies wegen des hohen Sililkatgehaltes bei uns (Stichwort Kieselalgen) nicht in Frage.

Danke für Euer Feedback vorab.

Grüße

Uwe

[Marc Buchtmann]

Hallöchen Uwe,
ich muss mal rückfragen, da ich Deine Frage nicht so ganz verstehe. Du willst also einen bereits mit Osmosewasser gefüllten Tank automatisch in Salzwasser umwandeln und dazu ein "flüssiges Salz" zugeben? Wo kommt denn das "Salzkonzentrat" her? Gruß Marc

[Joe_43]

Hallo Marc,

dachte schon auf meine Frage kommt nie ein Feeback hier ...

Also, der Gedanke war ist, dass ich z.B. in einen 5-L Kanister z.B. eine übersättigte Salzlösung aus Diskus Preis Mineralien Salz herstelle. Über 1-2 Dosierpumpen soll diese dann über die Funktion Leitwert aufwärts regeln dem Osmosewasser zugeführt werden.

Mir war nur nicht klar, ob die Pumpen dafür geeignet sind, die Lösung zu transportieren. Mittlerweile bin ich aber recht optimistisch. Habe versuchsweise einfach mal Salz in warmen Wasser aufgelöst und über Nacht stehen lassen. Zwar setzt am Tassenboden wieder etwas Salz ab und die Lösung insgesamt ist natürlich auch etwas dickflüssiger als normales Wasser. Aber dies müßte trotzdem funktionieren.

Oder hättest Du hier Bauchschmerzen?

Grüße

Uwe

[Marc Buchtmann]

Hallo Uwe,

wir reden hier also über ein Süßwasseraquarium mit Diskusfischen. Korrekt?
Da ich hier die Werte (Salzgehalt) nicht kenne, kann ich Dir nur sagen, grundsätzlich funktioniert das mit den Dosierpumpen. Ob es aber unter dem Strich nicht sinnvoller wäre, den Vorratsbehälter mit Osmosewasser zu füllen und dann die entsprechende Menge Salz darin zu lösen, kann ich nicht beurteilen. In der Seewasseraquaristik wäre dem auf jeden Fall so, denn es wird immer die benötigte Menge Salz für das vorhandenen Wasser in diesem gelöst. Man sollte nicht umgekehrt große Mengen Salz in wenig Wasser lösen und dann auffüllen. Ob das bei dem Diskussalz auch so ist, kann ich nicht sagen.
Ich habe es bspl. so gelöst, dass bei zu niedrigem Wasserstand (Aquarium) über Niveausensoren die Osmoseanlage eingeschaltet wird und das Osmosewasser direkt ins Aquarium läuft. Für einen Wasserwechsel kann ich einen Tank automatisch mit Osmosewasser befüllen, in den ich dann die passende Menge Salz gebe und über eine Pumpe auflöse. Und dann erfolgt der Wasserwechsel.

Gruß
Marc

[Joe_43]

Hi Marc,

Danke mal für Deinen Input.

Mit Deiner Vermutung, dass es sich hier um ein Diskus AQ handelt, liegst du richtig.

Soweit ich das bei den Seewasser AQ kenne, geht es hier nur darum das verdunstete Wasser wieder mit Osmosewasser nachfüllen. Insofern mag das so funktionieren.

Bei mir geht es um den täglichen, automatisierten WW von ca. 15% des Gesamtvolumens sprich ca. 160 L. Der selbst läuft ja auch prima.

Die Orientierungsgröße für die Aufbereitung des Wassers ist für mich nur der Leitwert. Im Moment lasse die Osmoseanlage eben mal so laufen, wenn der Tank leer ist. Und quasi frei Schnauze kippe ich dann das Salz zu. Dies führt zwangsläufig zu nicht gerade großen aber doch vorhandenen Unterschieden beim LW. Bei einer geplanten Min./Max. Regelung weiß ich ja nicht wann gerade die Osmoseanlage mal wieder gelaufen ist. Klar könnte den Alarm aktivieren, wenn der LW zu gering ist. Aber eleganter wäre dann schon die fast vollautomatische Aufbereitung.

Und jetzt eben soll die Füllstandsregulierung im Tank über ein Min/Max. Regelung laufen und eben die Leitwertanpassung über die Salzlaugenzuführung mittels der Dosierpumpen. Der Tank selbst hat ein Volumen von ca. 1.000 L. Wobei ich den nur voll mache, wenn ich länger weg bin.

Mir ist jetzt noch ein anderes Problem hochgekommen.

In Bezug auf den WW habe ich die Steckdose an Wasser 2 (also Wasserablauf) mit einer Prog.Logik verknüpft. Das Ablaufen des Wassers stoppt sofort, wenn der Sensor im Wassertank einen zu niedrigen Wasserstand meldet. Beim Beginn des WW mag dies ja noch sinnvoll sein. Aber, wenn der WW schon am laufen war und quasi mittendrin beim WW das Stoppsignal kommt, soll statt dessen das Restwasser vom Tank wieder ins Becken laufen, sprich die Aktion WW soll damit auch stoppen. Mit der Funktion "Wasserwechsel & Füllstand" funktioniert dies nicht, da der PL den WW zu Ende führen möchte. Dies ist aber auch nicht der Weisheit letzter Schluß. Hast Du ggf. hier noch eine Idee?

[Marc Buchtmann]

Hallöchen,

von was für einem LW sprechen wir denn? Ich frage, weil die Orientierung am Leitwert im niedrigen Bereich problematisch werden könnte. Der Leitwert des Osmosewasser wird etwas schwanken und je nach Alter der Anlage auch schlechter werden. Im Seewasser spielt das (vom LW her gesehen) kaum eine Rolle, da wir im AQ mit LW um 53mS arbeiten. Ein Beispiel: Eine frische OS erzielt bei mir einen LW von 21uS. Der nachgeschaltete Vollentsalzer reduziert noch mal auf 1uS. Steigt der Wert auf mehr als 5uS an, ist das Harz im VE verbraucht. Nach etwa 2 Jahren bringt die OS "nur noch" rund 50uS. Zwar schafft der VE den Rest, verbraucht sich aber logischerweise deutlich schneller. Rechnerisch aber spielt es beim Aufsalzen auf 53mS von der Salzmenge her keine Rolle, ob das Ausgangswasser 20uS oder 50uS hat. Ich weiß nicht, ob das in Deinem Fall schon ein Problem sein könnte.
Die andere Sache: Meiner Meinung nach gäbe es zwei Möglichkeiten der Realisierung.
1. Den Vorratstank sofort wieder nachfüllen, sobald Wasser entnommen wurde. In diesem Fall brauchst Du nur einen Sensor verwenden, musst aber auch das "Salzwasser" dann sofort zudosieren und kannst Dich nur nach dem LW richten.
2. Den Vorratstank erst wieder füllen, wenn er leer ist. Gleichzeitig bei leerem Tank den WW sperren und die Sperre so konstruieren, dass Du sie händisch (Tastendruck) frei geben musst. Das System wartet dann auf die Freigabe, so dass Du bspl. auch erst das Salz zugeben kannst, bevor der WW wieder startet.

Noch eine wichtige Sache: Für eine Leitwertmessung im Osmosewasser + Salz dazu, MUSST Du unbedingt eine Leitwertelektrode für Seewasser verwenden (Platin), selbst wenn der Leitwert im uS Bereich bleibt. Die LW Elektroden für Süßwasser sind nicht osmosewasserfest!

Marc

[Joe_43]

Hi Marc,

wir reden hier vom Zielleitwert, der irgendwo bei 250/260 mikroSiemens liegen soll.

Die Nachdosierung erfolgt im Prinzip gleichlaufend mit der Tankfüllung.

D.h. Osmosepumpe springt an - Ziel-LW wird unterschritten - Dosierpumpe springt und regelt aufwärts bis Ziel-LW erreicht ist und das so lange bis eben der Max-Senser Wasserstand erreicht meldet. Die Sensoren (PH, LW, Temp und Dosierschläuche) bohre ich durch eine kleine Styropurplatte, die dann mit dem Wasserstand steigt oder fällt. Da sich die Dosierschläuche damit immer in der Nähe der LW Elektrode befinden, habe ich bei Nachdosierung in unmittelbarer Nähe der LW Sonde automatisch immer den höchsten LW, so dass quasi impulsgesteuert nachdosiert wird.

Dabei sollte es keine Rolle spielen, ob sofort nachgefüllt wird oder nicht oder welche Leistung die OS Membran hat oder nicht. Wichtig ist immer, dass der Ziel_LW erreicht wird.

Wegen der Platin Sonde hat sich das Problem von selbst geklärt, da GHL keine Graphit Sonden mehr vertreibt. Wobei ich zugeben muss, dass ich daran nicht gedacht habe ...

Die Sperre, wie Du sie in Punkt 2 beschreibst - wie wird die eingerichtet?????

Da Du Dich recht gut auszukennen scheinst, kannst Du mir bei folgendem noch helfen:

In Bezug auf den WW habe ich die Steckdose an Wasser 2 (also Wasserablauf) mit einer Prog.Logik verknüpft. Das Ablaufen des Wassers stoppt sofort, wenn der Sensor im Wassertank einen zu niedrigen Wasserstand meldet. Beim Beginn des WW mag dies ja noch sinnvoll sein. Aber, wenn der WW schon am laufen war und quasi mittendrin beim WW das Stoppsignal kommt, soll statt dessen das Restwasser vom Tank wieder ins Becken laufen, sprich die Aktion WW soll damit auch stoppen. Mit der Funktion "Wasserwechsel & Füllstand" funktioniert dies nicht, da der PL den WW zu Ende führen möchte. Dies ist aber auch nicht der Weisheit letzter Schluß. Hast Du ggf. hier noch eine Idee?

[Marc Buchtmann]

Hallöchen

> D.h. Osmosepumpe springt an - Ziel-LW wird unterschritten - Dosierpumpe springt und regelt aufwärts bis Ziel-LW erreicht ist und das so lange bis eben der Max-Senser Wasserstand erreicht meldet. Die Sensoren (PH, LW, Temp und Dosierschläuche) bohre ich durch eine kleine Styropurplatte, die dann mit dem Wasserstand steigt oder fällt. Da sich die Dosierschläuche damit immer in der Nähe der LW Elektrode befinden, habe ich bei Nachdosierung in unmittelbarer Nähe der LW Sonde automatisch immer den höchsten LW, so dass quasi impulsgesteuert nachdosiert wird.

Das wird nicht funktionieren. Du kannst nicht zwei Medien (AQ Wasser + Nachfüllwasser) quasi gleichzeitig messen. Diese vermischen sich zu schnell, um aussagekräftige Ergebnisse zu erzielen. Zumal die LW Unterschiede bei Dir nur sehr gering sind. Entweder musst Du das Wechselwasser korrekt gesalzt vorhalten oder während des WW den LW an gut beströmter Stelle im AQ messen und entsprechend Salzlösung zugeben.

> Dabei sollte es keine Rolle spielen, ob sofort nachgefüllt wird oder nicht oder welche Leistung die OS Membran hat oder nicht. Wichtig ist immer, dass der Ziel_LW erreicht wird.

Ich denke, das interpretierst Du falsch. Der LW von Wasser ist u.a. abhängig von den gelösten Salzen. Vereinfacht ausgedrückt, je "neutraler" das Wasser ist, desto geringer ist der LW. Durch das Zufügen von Salzen, erhöht sich der LW entsprechend. Nehmen wir mal an, Du müsstest 100g Diskussalz auf 100L Reinstwasser (LW = 0uS) geben um einen LW von 250uS (mikro Siemens) zu erreichen. Arbeitet Deine Osmoseanlage gut und hast Du zusätzlich einen VE in Betrieb, ist der LW nahe 0uS und alles passt. Ist Deine Osmoseanlage aber verbraucht und der VE ebenfalls, hat Dein Ausgangswasser bereits um die 50uS. Das bedeutet, die automatische Salzdosierung würde 1/5 Salz weniger zugeben. Damit würde zwar der LW stimmen, nicht aber die Konzentration der nötigen Salze im Wasser.

> Die Sperre, wie Du sie in Punkt 2 beschreibst - wie wird die eingerichtet?????

Das geht nicht direkt am GHL, sondern nur mit ein wenig technischen Kenntnissen. Quasi mit "Überlisten" der Sensoren. Genau können wir das aber erst besprechen wenn fest steht, wie Du letztlich den WW durchführen möchtest.

> Da Du Dich recht gut auszukennen scheinst, kannst Du mir bei folgendem noch helfen:

Moment: Du kannst doch nicht Wasser aus dem AQ ablassen und gleichzeitig frisches einfüllen. Das sind doch zwei Schritte. Erst ablassen, dann auffüllen. Wieso kann der Tanksensor dann "low" melden, während Wasser abgelassen wird?

Ich würde das folgendermassen umbauen:
Im AQ zwei Sensoren für min/max Stand. Im Tank einen Sensor, evtl. höhenverstellbar um den max. Füllstand wählen zu können. Funktionen dann: WW Wasser ablassen bis min. Dann bis max. auffüllen und gleichzeit LW durch Salzlösung anpassen. Sobald Wasser aus dem Tank entnommen wurde, wird dieser wieder aufgefüllt. So kann die Situation "Tank leer" gar nicht entstehen.

Andere Sache: Bei 160L Wasser Tagesbedarf, nimm doch einen Ionen/Kationentauscher statt einer Osmoseanlage und schalte diesen über ein Magnetventil direkt. Das würde den Tank und die Füllstandsregelung im Tank sparen.

Tschau
Marc

[Joe_43]

Hi Marc,

> Das wird nicht funktionieren. Du kannst nicht zwei Medien (AQ Wasser + Nachfüllwasser) quasi gleichzeitig messen. Diese vermischen sich zu schnell, um aussagekräftige Ergebnisse zu erzielen. Zumal die LW Unterschiede bei Dir nur sehr gering sind. Entweder musst Du das Wechselwasser korrekt gesalzt vorhalten oder während des WW den LW an gut beströmter Stelle im AQ messen und entsprechend Salzlösung zugeben.

Ich glaube hier ist etwas falsch rüber gekommen. Der LW im AQ ist bei der Aufbereitung nebensächlich. Es geht darum, das Wasser im Tank korrekt aufzusalzen. Die Osmoseanlage gibt das Wasser in den Tank, wo auch der LW Sensor des Tankes die Werte nur für den Tank wiedergibt. Stimmt der LW nicht, wird aufgesalzt solange bis eben der Zielwert im Tank erreicht ist. Dann ist das Wasser irgendwann fertig und irgendwann startet dann eben der WW mit dem bereits fertigen Wasser. Dabei sollte es unerheblich sein welchen LW das OS Ausgangswasser hat, weil eben nur soviel zugegeben wird wie notwendig.

Wie gesagt das ganze Procedere spielt soll sich nur im Tank abspielen und der WW für sich läuft ja schon zuverlässig.

> Moment: Du kannst doch nicht Wasser aus dem AQ ablassen und gleichzeitig frisches einfüllen. Das sind doch zwei Schritte. Erst ablassen, dann auffüllen. Wieso kann der Tanksensor dann "low" melden, während Wasser abgelassen wird?

Gemeint war natürlich nicht Ablassen, sondern füllen ...

Also folgendes Szenario. Der Wasserstand im Tank ist, bevor der WW startet sagen wir 3 cm über dem Fühler. Ergo grünes Licht - WW kann starten. Erreicht der Wasserstand noch während des Wasserbefüllens 0 cm oder leicht darunter, sagt Sensor Level ist zu niedrig und stoppt damit den ganzen weiteren Füllvorgang und auch den WW. Zumindest habe ich dies im Moment so eingestellt. Der Sensor wiederum ist aber Minimum so hoch eingestellt, dass - falls min. 0 cm erreicht sind - immer noch genug Wasser drin ist, dass ein kompletter WW durchgeführt werden könnte.

Wo will ich hin? Der WW soll immer dann auf jeden Fall komplett durchgeführt werden, wenn Bei Beginn der Sensor noch grünes Licht gibt. Die zwischenzeitlich eingestellte Reaktionszeit von 240 Sec. beim Tanksensor erscheint mir etwas zu niedrig. Gibt es hier keine Möglichkeit, diese noch höher zu setzen????

Klar wenn der Sensor bei Beginn "rotes Licht" zeigt, dann soll der WW gar nicht erst gestartet werden. So würde es ja jetzt auch funktionieren.

> So kann die Situation "Tank leer" gar nicht entstehen.

Doch kann es schon. Ich habe eine Industrieosmoseanlage. Sollte es mal, während ich nicht zu Hause bin, einen Stromausfall geben, muss ich auf dem Touch Display die Anlage erst wieder aktiveren. Würde ich es nicht tun, würde der WW solange laufen, bis der Tank komplett leer ist.

> Andere Sache: Bei 160L Wasser Tagesbedarf, nimm doch einen Ionen/Kationentauscher statt einer Osmoseanlage und schalte diesen über ein Magnetventil direkt. Das würde den Tank und die Füllstandsregelung im Tank sparen.

Geht nicht mehr, dass Teil war zu teuer, als das ich das einfach rausschmeissen könnte. Die spielst wahrscheinlich auf die Ausbeute an. Die liegt bei 225 L gutem Wasser pro Stunde und 195 L "schlechtem" Wasser. Also besser wie 1:1.

Bei 1:4 wäre das ganze sicherlich nicht mehr bezahlbar. Eine VE stand bei auch mal zur Diskussion, doch mit der ganzen Panscherei für die Regenerierung wollte ich nichts am Hut haben.

[Marc Buchtmann]

> Ich glaube hier ist etwas falsch rüber gekommen.

OK. Wenn es um die Messung im Tank geht, ist das klar.

> Dabei sollte es unerheblich sein welchen LW das OS Ausgangswasser hat, weil eben nur soviel zugegeben wird wie notwendig.

Eben nicht. Wenn das OS Wasser schon einen hohen LW hat, wird zu wenig Salz zugegeben. Nicht bezogen auf den Leitwert, sondern auf die Salzmenge wegen der Elemente. Du orientierst Dich ja nur am LW. Tatsächlich geht es aber um die (Spuren)Elemente im Salz - denke ich zumindest.

> Also folgendes Szenario. [...]

Wie gesagt, am Sichersten wäre es, verbrauchtes Wasser direkt nach zu füllen.
Andere Alternative: Den Sensor im Tank während des WW außer Funktion setzen. Aber das geht nur mit einem eigenen, technischen Umbau. Die Sensoren (Schwimmer) kennen nur "0" und "1". Standartfunktion ist "1" bei Wassermangel und "0" bei voll. Das bedeutet, wenn der WW gestartet wird, unterbrichst Du mit einem Relais den Sensor im Tank. Solange der WW jetzt läuft, ist der Tanksensor für den GHL auf jeden Fall auf "0" und der WW wird kpl. durchgeführt. Ist der WW beendet, wird auch das Relais wieder abgeschaltet und der Tanksensor meldet korrekt je nach Wasserstand "grün" oder "rot". Entsprechend wird der nächste WW ausgeführt oder nicht.

> Doch kann es schon. Ich habe eine Industrieosmoseanlage. Sollte es mal, während ich nicht zu Hause bin, einen Stromausfall geben, muss ich auf dem Touch Display die Anlage erst wieder aktiveren. Würde ich es nicht tun, würde der WW solange laufen, bis der Tank komplett leer ist.

Sprich, die Osmoseanlage schaltet nicht von selbst wieder ein?
Jetzt müsste man genauere Funktionen der Anlage haben. Evtl. wäre es möglich, den GHL die Anlage wieder einschalten zu lassen.

> Geht nicht mehr, dass Teil war zu teuer, als das ich das einfach rausschmeissen könnte. Die spielst wahrscheinlich auf die Ausbeute an.

Nein, ich meinte die Durchlaufgeschwindigkeit. Bei 225L bräuchte die Anlage ja auch nur eine gute halbe Stunde, um das AQ wieder zu füllen. Da kannst Du doch eigentlich auf den Tank verzichten?

> Die liegt bei 225 L gutem Wasser pro Stunde und 195 L "schlechtem" Wasser. Also besser wie 1:1.
Bei 1:4 wäre das ganze sicherlich nicht mehr bezahlbar.

Naja ... Ob das nicht eine Milchmädchenrechnung ist ...
Solche Anlagen erreichen zwar eine Leistung von 75%, haben also nur 25% Abwasser. Dafür kommen sie aber auch nur auf 90-95% Entsalzung (zu 97-99% "normale" OS), haben einen Stromanschlußwert der über 1KW liegt (bei Anlagen Deiner Leistungsklasse) und kosten so um die 6.500 EUR. Vom Platzbedarf und den Laufgeräuschen ganz zu schweigen.

> Eine VE stand bei auch mal zur Diskussion, doch mit der ganzen Panscherei für die Regenerierung wollte ich nichts am Hut haben.

Das müsste man auch nicht. Regenerien ist ja nur eine Möglichkeit. Ich bin auch kein Freund dieser Tauscher. Eben nur für große Mengen, wobei derer Rückhaltung auch nicht so dolle ist.
Ist denn so ein häufiger Wasserwechsel bei Diskus wirklich nötig? Ich mache bspl. im Seewasser 10% alle 14 Tage.

So - guts Nächtle!
Marc