Page 3 of 3 FirstFirst 123
Results 21 to 28 of 28

Thread: Diskrepanz in der Salinitätsmessung Profilux 34.5 PSU, ATI Labor 36.2 PSU

  1. #21
    Join Date
    14.02.2021
    Posts
    16

    Default

    Hallo zusammen,

    ich wollte mich hier auch noch kurz einschalten, dass ich dasselbe Problem habe. Mein PL4 zeigt mir eine PSU von 32,5 (49,5 ms) an, obwohl andere Messgeräte wie der Hanna HI98319 34,0 anzeigen. Das wäre eine Differenz von 1,5 PSU. Da ich auch immer eine falsche Kalibrierung vermutet habe - habe ich auch immer wieder mit der 50ms Referenzflüssigkeit nachgemessen - und der Profilux zeigt auch korrekt 50 ms an. Die Temperatur bei der Kalibrierung und beim Nachmessen ist auch immer korrekt, da die Referenzflüssigkeit im Reagenzglas unterhalb der Wassersäule liegt und dort 1h Temperatur angeglichen wurden und auch während der Messung die Temperatur konstant bleibt (da unter Wasser). Die Kalibrierung auf die 50ms ist also korrekt und auch nachmessbar.

    Sobald die Sonde aber das Beckenwasser misst, zeigt sie direkt 1,5 PSU weniger als alle anderen Messgeräte an. Auch wenn ich mit ATI oder Fauna Marin Referenz gegenmesse, zeigt die PL4 Sonde ca 1,5 PSU zu wenig an. Der Hanna HI98319 hingegen zeigt auch bei den Referenzflüssigkeiten die korrekten Werte an. Von daher bin ich mir relativ sicher das der PL4 Wert einfach 1,5 PSU zu niedrig ist.

    Meine Frage währe jetzt auch, wie ich denn ein Offset auf die PSU Anzeige des PL4 setzten kann, dass ich den Wert angleiche. Natürlich wäre es noch besser wenn die Werte stimmen

    Viele Grüße,

    Björn

  2. #22
    Join Date
    18.02.2009
    Location
    Kaiserslautern
    Posts
    7,710

    Default

    Die vorgenannten Phänomene können evtl. auch mit unterschiedlich gemessenen Temperaturen erklärt werden (auch in den Vergleichsgeräten).

    Wir können uns nicht dazu äußern, wie gut oder schlecht andere Messgeräte oder Methoden messen, wir gehen davon aus dass die mathematische Umrechnung von Leitwert und Temperatur im ProfiLux korrekt ist. Da wir diese Formel seit über 15 Jahren verwenden und diese mehrfach verifiziert wurde und die meisten Kunden wohl kein Problem damit haben scheint diese zu stimmen.

    Ggfs. bitte bei den anderen Messmittelherstellern oder Laboren beschweren, nicht nur bei GHL.
    No support or warranty issues over PM! Please send PMs to the moderators only if you have general problems with using the forum! Thanks for helping us to keep the support efficient.
    Kein Support oder Reklamationsabwicklung über PM! Bitte senden Sie an die Moderatoren nur PMs bei allgemeinen Problemen mit der Verwendung des Forums! Danke dass Sie uns dabei helfen, den Support effektiv zu gestalten.

  3. #23
    Join Date
    14.02.2021
    Posts
    16

    Default

    Hallo Matthias,

    also die auf dem Hanna Gerät angezeigte Temperatur stimmt mit der PL4 Temperatur überein. Das kann in diesem Fall nicht die Ursache sein.

    Da die GHL Leitwertsonde auch bei allen Referenzflüssigkeiten daneben liegt und die anderen Messgeräte die Referenzflüssigkeiten (ATI und Fauna Marin) korrekt messen, gehe ich schon stark davon aus, dass in meinem Fall das Problem hier schon bei der GHL Leitwertmessung liegt. Von daher finde ich den Vorschlag sich bei den Laboren und auch den anderen Herstellern zu beschweren nicht gerade zielführend, wenn auch nachvollziehbar.

    Nur um das klarzustellen: Mir geht es keinesfalls darum hier GHL irgendetwas vorzuwerfen. Ich bin mit dem von mir eingesetzten KH Director, mit meinen 3 Dosern und dem PL4 sehr zufrieden. Nur die Leitwertmessung macht irgendwie Probleme. Und hier versuche ich dahinterzukommen woran es liegen mag. Gibt es denn die Möglichkeit über eine Art Offset den Wert z.B. auf die Labormessung anzuheben? Über den Dichteoffset scheint das nicht möglich zu sein.

    Viele Grüße,

    Björn

  4. #24
    Join Date
    13.08.2010
    Posts
    4,150

    Default

    Das Problem ist, dass viele nicht wissen was man misst, was darf es für Messungenauigkeiten haben, und wie sind die Werte zu interpretieren.

    Kalibrierflüssigkeiten dürfen bei 50mS eine Abweichung nach PTB/NIST eine Abweichung von +- 0.5% haben. Und da reden wir von Laborqualität
    Geräte haben Abweichungen bei Messungen, bei Hanna z.B. +-1PSU
    die Temperaturmessung hat Abweichungen, beim Profilux und bei Hanna+-0.5°C. +-0.5 kann schon deine Differenz von 1°C ausmachen. Relevant ist auch die geografische Höhe wo du misst, denn die tatsächlich Temperatur ist nicht die angezeigte Temperatur, nur wenn man es noch genauer wissen möchte. Denn Abweichungen sind bei unterschiedlichen realen Temperaturen unterschiedlich, und die Grundeinstellungen der Geräte wurden auch in Höhe X gemacht.
    Referenzlösungen haben andere Zusammensetzungen als Kalibrierlösungen.
    Genaugenommen sind Kalibrierlösungen mit Kaliumchlorid standardisiert. Bei Leitfähigkeit werden aber alle im Wasser befindlichen Substanzen zur Messung verwendet. Wissen möchtest du bei PSU aber eigentlich den Salzgehalt im Wasser. Heisst, um gleiche Werte zu bekommen muss das Verhältnis zueinander auch das gleiche sein. Auch da gibt es natürlicherweise Abweichungen, denn du musst es nach Formel berechnen. Du kannst z.B bei den errechneten Werten auf die Stelle x runden, oder ab Stelle x abschneiden.
    Profilux macht eine 2Punkt (mit 0 (Luft) und 50mS/cm) Kalibrierung, Hanna eine 1 Punktkalibrierung bei 35PSU,
    Geräte haben Messungenauigkeiten und Anzeigeungenauigkeiten meist +- x, wenn das erste Gerät aber im - ist, und das aber im + hast du schon wieder Differenzen.

    Man kann schlicht nicht 2 Messungen mit unterschiedlichen Geräten mit 0 PSU verlangen, genau deshalb gibt es Referenzgeräte, und genau genommen wird auch da nur die technische Referenz verglichen, wobei auch das Referenzgerät die die normalen physikalisch bedingten Abweichungen hat.
    Wir haben uns noch einmal die Mühe gemacht, und die Werte des PL4 mit unseren Laborgeräten verglichen. (PL4 mit ins Labor genommen)
    Leitwert bei 25° und Abweichung +-0.15mS/cm
    Dichte bei 25° und Abweichung +- 0.00023 g/cm3. Vergleich mit Dichtemessgerät von Mettler mit angepasster Formel, mit einer Genauigkeit von 0,00005 g/cm3 und einer Wiederholbarkeit von 0,000005 g/cm3
    Die Kalibriertemperatur wurde vom Labormessgerät übernommen und die Temperatur des Profilux manuell angepasst und umgekehrt.

    Heist der Profilux misst genau, und wenn man so will, die anderen Geräte vielleicht auch genau genug. Problem haben die meisten die Temperatur bei der Kalibrierung stabil zu halten. Im Labor hat man die Möglichkeit die Temperatur im Wasserbad sehr stabil zu halten, und man wartet auch, bis der Sensor die Temperatur angenommen hat. Weiter haben wir den Profilux mit unserer Kalibrierlösung neu kalibriert, heisst, wir konnten nahezu gleiche Ausgangsbestimmungen schaffen.
    So, jetzt haben wir ganz toll gemessen, und wissen nicht mehr. Denn im Aquarium werden wir auch wieder Abweichungen haben, vielleicht sogar höhere, da Aquariumwasser halt keine, auf wenige Salze, reduzierte Referenzlösung ist.
    Wenn man die Daten des Profilux mit einem Wert aus einem Labor vergleichen will, muss man auch die gleichen Voraussetzungen schaffen, und dies ist nicht möglich, wenn man Wasser ins Labor schickt um es testen zu lassen. Die Abweichungen können da wesentlich grösser sein, ob sie relevant sind?
    So viel zu deiner Aussage "Natürlich wäre es noch besser wenn die Werte stimmen"
    Ich bleib dabei, wer viel misst, misst Mist.
    Habt ein wenig mehr Vertrauen in das was Hersteller machen, solange es sich um seriöse Anbieter handelt, und akzeptiert, dass man nichts, aber auch gar nichts, auf eine mathematische 0 messen, geschweige noch vergleichen kann.

    Gruss Pit
    Last edited by PIWAWT; 04.02.2022 at 11:38.

  5. #25
    Join Date
    14.02.2021
    Posts
    16

    Default

    Hallo zusammen,

    die Hintergründe verstehe ich soweit, die Abweichung besteht bei mir halt zu allen anderen Messmethoden die ich zuhause anwende und zur Salinitätsbestimmung von Fauna Marin im Labor. Von daher wähle ich für mich diese Werte als die für mich gültigen Werte. Deshalb meine Frage: Ist es möglich im Profilux durch einen Offset die angezeigten 32,5 PSU (49,5 ms) auf die Werte aller anderen Messmethoden die mir zur Verfügung stehen (Hanna & Labor & Referenzflüssigkeiten) anzugleichen?

    Viele Grüße,

    Björn

  6. #26
    Join Date
    07.05.2020
    Posts
    63

    Default

    Hallo Matthias, ich finde es löblich das GHL sich jetzt doch mal zu Wort meldet.
    Was ich mich frage:
    Quote Originally Posted by Matthias View Post
    Ggfs. bitte bei den anderen Messmittelherstellern oder Laboren beschweren, nicht nur bei GHL.
    Was soll ich denn Greisinger oder ATI schreiben?
    Ich habe ZUERST mit ATI Kontakt aufgenommen, erst als die die "Rückstellprobe" mit einem weiteren Messgerät überprüft haben habe ich die Messwerte meines PL4 angezweifelt.
    Es ist leider so das ATI und Greisinger Referenz-Flüssigkeiten "korrekt" messen, unabhängig von welchem Hersteller.
    Wenn ich mehrere Messgeräte habe und unterschiedliche Messwerte erhalte ist mein Ansatz quasi das Mehrheitsvotum: Das was die Mehrheit anzeigt glaube ich.

    @PIWAWT: Ich finde es mega nett und hilfreich was du hier schreibst! Vielen vielen Dank für deine Mühe und das du das nochmal überprüft hast.
    Es trägt sehr zu meinem Verständnis der Messmethoden bei. Was mich noch interessiert: Ist es eventuell ein Software Bug?
    Welche Firmware Version hat dein PL4? Meiner hat 7.28.

    Mein Problem ist ja folgendes: PL4 sagte Salinität ist toll, Korallen sagen: Ich bleiche aus, mir gefällt es hier nicht mehr und einige sind sogar ganz über den Jordan!
    Nach einem ICP Test der ATI wurde eine erhöhte Salinität festgestellt, diese habe ich inzwischen reduziert und die Korallen danken es mir.
    Innerhalb von nichtmal 2 Wochen sind so viele Farben zurück gekehrt und einige schon abgeschriebene Kolonien scheinen sich zu erholen.
    Mein Vorgehen ist hier übrigens: 0.1 PSU Reduktion pro Tag. In meinem Fall sind das 3.3L Beckenwasser die ich pro Tag durch Osmosewasser ersetzt habe.

    Ich erkläre mir die falschen Messwerte gerade durch A) Temperaturunterschied und B) die Andere zusammensetzung des Meerwassers als die der Kaliumchlorid Lösung.
    Aber was mache ich jetzt mit diesem Wissen?

    Ein möglicher Rückschluss wäre: PL4 bzw. Leitwertmessung ist für das Messen der Salinität nicht geeignet.
    Ein anderer wäre: Ich muss eine Art Offset eingeben um auf realistische Werte zu kommen. -> Geht nicht.
    Im Moment traue ich dem Salinitäts-Messwert vom PL4 einfach garnicht mehr unter anderem wegen meinen aktuellen Beobachtungen:
    Die angezeigte Salinität sinkt. Aber die angezeigte Salinität vom Profilux sinkt nicht gleich schnell wie die beim Greisinger, bzw. in dem Tempo wie ich sie durchführe.
    Das Delta zwischen den zwei Messwerten wurde erheblich kleiner. Am 20.1. war das Delta 1 PSU. Stand heute ist es 0.2 PSU.
    Ich habe NICHT neu kalibriert und keine Offsets eingegeben. Erklären kann ich es mir nicht.
    Ihr vielleicht?

  7. #27
    Join Date
    13.08.2010
    Posts
    4,150

    Default

    Mein PL4 hat die gleiche Firmware wie deiner.
    Leitwertmessung ist für das Messen der Salinität nicht geeignet
    Man kann die Salinität nicht einfach so mit einer Sonde messen, Basis ist immer der Leitwert, bei allen Messgeräten. Ja, es werden "PSU-Geräte" verkauft, man will ja verkaufen. Aber auch diese haben als Basis TDS = total dissolved solids, also alle gelösten Stoffe, auch Leitwert genannt, als Berechnungsbasis.
    Dass der Profilux etwas später anpasst, könnte daran liegen, dass der Profilux auf Dauermessung ausgelegt ist, und dieser erst nach mehreren "geheimen" Messzyklen den Wert anzeigt. Das weiss ich aber nicht, das müsste GHL beantworten.
    Vielleicht kann GHL das Offset ja etwas optimieren, und parallel dazu den Wert von KG/l auf g/cm3 anpassen. Diese Masseinheit ist aktuell einfach gängiger.
    Zu deinen Korallen, wenn du Aquariumwasser durch Osmosewasser ersetzt, verändern sich natürlich auch andere Substanzen, z.B biologische, im Aquarium, und bei weitem nicht nur die von dir oder dem Labor gemessenen. Es muss also nicht zwingend der Salzgehalt alleine sein. Oder aber, deine Korallen mögen generell einfach etwas weniger.

    Gruss Pit

  8. #28
    Join Date
    11.02.2022
    Posts
    2

    Default

    Hallo frendyguy, hat sich dein Problem gelöst?

    Bevor ich ein neues Thema aufmache. Habe gerade ein ändliches Problem.

    Ich habe eine neue Sonde erhalten ( bei meinem PL4 war bis jetzt keine dabei) diese mehrfach kalibriert.
    Mir zeigt die Leitwertsonde einen Wert von 58.9mS ( 38.6 PSU) an. Da ich diesen Wert etwas hoch fand bin ich dem Nachgegangen.. Hab mit dem Hanna nachgemessen ( erst mit neuer Kalibrierlösung kalibriert), dieser Zeit mir einen Wert von 35.6 PSU. Dies deckt sich auch mit der Labormessung. Aus diesem Grunde auch den Sensor mehrfach kalibriert.

    Ich habe das AQ Wasser außerhalb des Aquariums gemessen und da gibt der Sensor 37.7 mS an.
    Also dachte ich an ein Massepotenzial Fehler. Da bei meine ein GlobeTek Netzteil mit geliert wurde, dacht ich, dass dies nicht original ist:

    https://www.digikey.de/de/products/d...-IMR6B/8598027

    jedoch nach Bestellung eines neuen NT direkt bei GHL hat ich herausgestellt, dass dies original ist.
    Messung BNC zu Erdung ist gut. also 1-2 kOhm 0VAC/ 0.0VDC

    Ich verwende einen Titan Heizer, somit ist auch hier eine Verbindung der Erdung vom Becken da. Nachgemessen-> ok

    Die Messung außerhalb des Beckens mache ich gleich neben dem Standort ( gleich beim Sensorhalter), also sollte ich die gleichen " Störungen haben". Somit kann dies nicht sein.

    Was mich wundert ist, wenn ich den Sensor kalibriere ( Lösung einige Stunden im AQ) und Ihn danach ins AQ gebe und danach wieder in die Kalibrierlösung bekomme ich nicht den Wert der Kalibrierlösung ( 2-3 mS erhöht). Wenn ich diesen jedoch nach dem Kalibrieren Raus und nochmals in die Kalibrierlösung halte, ist dieser auch erhöht um den wert

    Mir ist bewusst, dass der Sensor Temp. abhängig ist, aus diesem Grunde hab ich auch die Temp. Sensoren Geprüft. Ich habe 2 GHL Tempo Sonden, einen am PL4 und Einen am Doser ( getrennt wegen ION Test)
    Beide geben mir einen Wert von 25.8 C an.. Der Hanna wie auch Spindel und AQ Medic geben mir jedoch alle 3 einen Wert von 26.1 C an.
    Ich habe die Kalibrierung des Leitwertsensors schon AUTO oder Manuel mit den 26.1C gemacht. Doch an den erhöhten werten ändert sich nichts. Hab auch schon die Temp. Sonde an den die 26.1 Angepasst, keine Veränderung.

    Anfangs dachte ich, dass ich einfach was falsch mache bei der Kalibrierung und habe jegliche Anleitungen x mal durchgelesen. Zudem würde der Sensor ja nach der Kalibrierung bei erneuter Messung in der Kalibrierlösung nicht 50mS anzeigen.
    ( ach Ja, 50mS Lösung ist neu).

    Hat hier jemand eine Idee? Oder ist evt die Sonde defekt.

    Danke für eure Hilfe

    Gruss
    Last edited by rpsino; 20.07.2022 at 18:02.

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •