Diskrepanz in der Salinitätsmessung Profilux 34.5 PSU, ATI Labor 36.2 PSU

Guten Abend zusammen!
Ich wende mich etwas ratlos an Euch nach meiner letzten ICP Analyse.
Ich habe gestern eine ICP Probe an ATI eingeschickt und zu meiner Freude heute bereits die Resultate bekommen.
Zu meinem Schrecken eine Diskrepanz in der Salinität von 1,7 PSU :confused:
Ich habe derzeit ein paar Korallen die relativ farblos sind und meine Lederkorallen haben keine Polypenexpansion. (Was auf eine erhöhte Salinität hindeuten kann.)
Jedoch kann ich diese erhöhte Salinität mit dem PL4 nicht erfassen. Ich habe heute Abend bereits mehrfach versucht den Sensor durch erneutes Kalibrieren dazu zu bewegen mir zumindest "ähnliche" Werte zu messen: keine Chance.
Wie bin ich dabei vorgegangen:
Ich habe die Kalibrierflüssigkeit in mein TB gelegt und dort etwa eine Stunde treiben lassen.
Den Sensor habe ich zuerst mit ein wenig Zitronensäure und einer Zahnbürste gereinigt. Anschliessend in Osmosewasser abgespült und dann mit einem Küchentuch abgetrocknet. Optisch sieht der Sensor aus wie neu. Keine Kruste, keine Algen, keine Beläge.
Dann anschliessend den Vorgang gestartet: Kompensation mittels Thermometer vom PL. Temp der Kal. Flüssigkeit: 25°C (habe ich nachgemessen, mit der Temp sonde des PL4: es schwankt zwischen 24.9 und 25°C)
Kalibrierung 1 an der Luft: ADC von 20.
Kalibrierung 2 in 50ms Lösung: ADC von 443.
Zur Position im TB: Ich habe die Temperatur-Sonde direkt neben der Leitwert-Sonde im GHL-Sonden Halter.
Alter der Sonde: So um die 2 Jahre.

Austauschen der Kalibrierungsflüssigkeit (angebrochen vs. neu) hat die Salinität nur minimal beinflusst: 0.1 PSU.
Ich habe noch zwei "Schätzeisen" aus pre Profilux Zeiten hier: eine Spindel und ein Digitales Refraktormeter. Letzeres Zeigt mir eine 36 (kann nur ganze Zahlen), die Spindel war irgendwo bei 1,025. D.h. wenn ich mit anderen Messgeräten vergleiche, und mir das Korallenbild anschaue: "tendenziell ist der angezeigte Wert vom PL4 wohl zu niedrig."
Ist der Sensor nach zwei Jahren einfach hinüber? Mache ich etwas falsch beim Kalibrieren?
Der Sensor steht im Becher mit der Flüssigkeit und berührt den Boden, ich fasse weder den Behälter noch den Sensor an während die Kalibrierung läuft.
Am Anfang schüttel ich ihn ein bisschen um eventuelle Luftblasen loszuwerden.
Den Behälter nehme ich unmittelbar vor dem zweiten Vorgang aus dem Wasser.

Gruss

Bei den Differenzen gibt es einiges zu beachten. Vor allem spielt die Temperatur eine entscheidende Rolle. Die Dichte steigt ja bei sinkender Temperatur. Da wäre die Frage, ob die Spindel auf 25° Kalibriert ist, oder auf 20, oder welche Temperatur hatte das Wasser bei der "ICP-Analyse". Weiter kann es bei Transport der Proben zu Diffussionsverlusten durch den Probenbehälter kommen, was den Wert dann verändert. In Laboren wird eigentlich der Leitwert gemessen, so wie eigentlich (Practical Salinity Scale) vorgesehen, denn PSU ist eigentlich keine physikalische Grösse. Bist du dir sicher, dass der Salzgehalt via ICP ermittelt wurde.
Was zeigt dir denn der Profilux nach der Kalibrierung in der Kalibrierlösung für einen Wert an? Hast du die Sonde nach dem reinigen, und vor der kalibierung gründlich ausgeblasen?, wenn nein wäre dies noch ein Versuch wert.
Wichtig ist am Ende, dass due einen gleichbleibenden Wert hast. Wenn du genau weisst, wo deine Korallen ursprünglich herkommen, kannst du den Salzgehalt entsprechend anpassen, denn der Salzgehalt in den Meeren ist nicht immer gleich.

Gruss Pit

Moin Pit!
Danke für deine prompte Antwort. Also das mit den Diffusionsverlusten / Verdunstung habe ich ATI auch gefragt.
Die Antwort von ATI:

Quote:

---

Ich habe gerade mit unserem professionellen Leitwertmessgerät die Rückstellprobe mit der Sonde gemessen. Hier erhielt ich wieder einen wert von über 36 PSU.[...] Auf dem Transport kann so viel Flüssigkeit nicht verdunsten, schon gar nicht bei den aktuellen Temperaturen.[...]

---

Da die probe aber unter 24h unterwegs war und noch am gleichen Tag analysiert wurde klingt es wirklich nach "ein bisschen" viel Diffusion.
Mit allen Kalibrierversuchen die ich gestern unternommen habe konnte ich keinen Wert über 34.5 PSU messen, dort ist der Wert stand heute auch immernoch.
Nach dem Reinigen habe ich die Sonde nicht ausgeblasen, ich habe sie mit Küchenrolle abgetrocknet und danach kurz drauf gepustet das keine Fussel mehr dran sind. Aber jetzt mit Pressluft ausgeblasen habe ich nicht.
Der Wert von 34.5 PSU ist bei mir relativ stabil, seit vielen Monaten.

Das mit der Diffusion sollte auch nur als Hinweis dienen, so viel macht es bei den aktuellen Temperaturen, und der kurzen Transportzeit tatsächlich nicht aus. Im Sommer kann das ganz anders sein, es werden ja sehr kleine Mengen gemessen. Bei der Dichte reden wir bei dir von Differenz bei 34.5PSU zu 36.2PSU von etwa 0.00128g/cm2, bei 25°C. Wie er allerdings mit einem Leitwertmessgerät PSU messen will ist mir schleierhaft. Die SI Einheit für den Leitwert mS/cm, PSU hat er in dem Fall errechnet, und nicht gemessen, denn messen kann er PSU mit einem Leitwertmessgerät schlichtweg nicht. Wenn man weiss, dass es bei der Leitwertmessung an sich Messungenauigkeiten gibt ~2-4%+xDigit, je nach Gerät geben kann, und die Temperaturkompensation auch noch unterschiedlich arbeitet, dann sind Abweichungen bei unterschiedlichen Geräten eigentlich, zumindest bis zu einer bestimmten Grösse, normal. Umrechnen macht das Ergebnis dann leider nicht besser.
Auspusten ist ok, die Messstelle sollte halt nahezu trocken sein. Was zeigt denn dein Profilux für einen Wert an, wenn du ihn auf Leitwert umstellst? Der Leitwert in einem Riffaquarium sollte zwischen 48 - 53 mS/cm liegen.

Hier zur Information einmal ein Beispiel mit 0,5° Unterschied
34.5 PSU bei 25°C =1.02297g/cm3
34.5 PSU bei 24.5°C = 1.02312g/cm3

gleiches mit 36.2PSU
bei 25°C = 1.02425 g/cm3
bei 24.5°C =1.02440 g/cm3
Differenz jeweils = 0.00015 g/cm3

Was natürlich auch noch wichtig ist. Die angezeigte Temperatur extern in einem Labor (anderes Gerät), und bei dir lokal, muss nicht die gleiche "tatsächliche" Temperatur sein. Denn es gibt einen Unterschied zwischen der angezeigten Temperatur und der tatsächlichen. Vergleichbare Temperaturmessungen mit unterschiedlichen Geräten und Messmethoden ist nicht so einfach, wie man sich dies wünschen würde. Wenn man weiss, das die zur Zeit, sehr guten digitalen Temperatursensoren, an sich schon eine Abweichung von+-0.5°C haben können erklärt dies einiges. Und man kann schlicht nicht genauer anzeigen, wie der Sensor dies zulässt.

Wie du siehst, ist vergleichbar messen nicht so ganz einfach wie man es sich vorstellt, und ich habe nur einige Unwägbarkeiten erklärt. Selbst bei unterschiedlichen sehr hochwertigen und genauen Geräten in einem Pharmalabor kann es Abweichungen geben. Deshalb wird in den Produktionsvorschriften nur MAX, MIN oder ZWISCHEN an Werten gefordert.
Stelle den Profilux auf Leitwert um, kalibriere neu wie du es gemacht hast, prüfe nach der Kalibrierung den Wert in der Kalibrierlösung (+-0.1 ist kein Problem). Dann ist alles OK. Danach kannst du ja wieder umstellen, wenn dir PSU besser gefällt.

Achte einfach darauf, dass der Leitwert sich in dem oben erwähnten Bereich aufhält, und alles ist gut. Sollte er etwas höher liegen, auch kein Problem, stabil und konstant sollte er sein, unter 48 allerdings nicht.

Gruss Pit

Schönen guten Abend Pit!
Na, das erklärt dann ja schonmal warum ich kein digitales Thermometer gefunden habe was mir eine Genauigkeit von 0,1 °C liefert.
Für den Kalibrierungsvorgang habe ich versucht sowas zu kaufen. Thermometer die eine Dezimalstelle nach dem Komma anzeigen habe ich genug gefunden...
Jedenfalls habe ich gerade den PL4 auf ms umgestellt und erneut Kalibriert: Die Kalibrier Flüssigkeit wird mit 49.9 bis 50 ms angezeigt, mein Becken mit 52.3 bis 52.4 ms.
Jetzt gibts erstmal essen, dann schau ich mal weiter.

Mahlzeit zusammen!
Also: ich bin leider noch keinen Schritt weiter. Ich habe das Vertrauen in die gängigen Messverfahren verloren. Jedes Messgerät gibt mir was anderes an.
Rein vom ins Aquarium schauen: Die Salinität muss runter. Meine Korallen, vorallem die empfindlichen, bleichen aus. Die unempfindlichen Lederkorallen bleichen zwar nicht aus, haben aber auch keine Polypenexpansion.
Ich hab keine Lust auf einen "Blindflug". Ich nehme an es bringt überhaupt nix bei ATI nach dem ms Wert zu fragen den sie in meiner Probe gemessen haben, denn auch das ist ja wieder hochgradig Temperaturabhängig.
Wenn ich mit dem Umrechner vom Aquacalc "spiele": 52.4 ms sind bei 24.5°C: 34,89 PSU und bei 25.5°C eine 34.12 PSU.
D.h. selbst wenn ich die 0.5 °C Ungenauigkeit mit einrechne: Es geht nicht auf.
Ich bin gerade etwas frustriert und weiss nicht wie ich jetzt am besten weitermache. Bisher habe ich Laborproben für das exakteste gehalten was wir in der Aquaristik erhalten können. Aber der darf ich ja jetzt anscheinend auch nicht trauen...
Pit, hast du noch einen Vorschlag? Soll ich noch an ein anderes Labor eine Probe schicken?
So rein theoretisch: Spindel sagt mehr als 36, digitales Refraktometer sagt 36 (kann keine Kommazahlen), Das Labor hat zwei Messungen gemacht: über 36. Also wenn wir einfach der Mehrheit recht geben: Was mach ich mit dem Profilux um ein vergleichbares Ergebnis zu bekommen?

Naja, es sind halt 3 unterschiedliche Messmethoden, und alle 3 sind unterschiedlich temperaturabhängig. Du kannst natürlich den Leitwert auf 50 oder 51 (am Profilux) senken. Was man natürlich auch wissen muss, dass alle Messmethoden auch Abweichungen, in unterschiedlich Grössen, durch andere Salze, Substanzen ect, ausser Natriumchlorid haben können. Das kann einen Vergleich nahezu unmöglich machen. Ich befürchte allerdings, dass dies deinen Korallen nicht hilft, denn auch deine PSU werte von etwas über 36 sollte den Korallen noch nichts ausmachen. Wie lange ist denn dein Aquarium mit diesem Besatz im Betrieb, und war früher alles stabil (mit diesen PSU-Werten des Profilux)? Kann es einen Nährstoffmangel geben? Hast du Ansätze von Algen oder Cyanos (Luftbläschen im Becken)? passt die Beleuchtung? Kann etwas im Wasser sein, was man für gewöhnlich nicht misst (Weichmacher ect.). Passt die Beleuchtung? Gab es Temperaturspitzen (über 26° im Becken)? Stimmt das biologische Gleichgewicht?
Ich gehe einmal davon aus, dass die anderen Wasserwerte (temperaturunabhängigen) passen. Diese sollte das Labor ja via ICP recht präzise messen. Normal kann man sich auf diese Werte verlassen.
Du solltest dich auf eine Messmethode, welche auch immer festlegen, sonst machst du dich verrückt. Im Laborbetrieb gibt es deshalb einen schönen Spruch "Wer viel misst, misst Mist". Natürlich auf die Fehleranfälligkeit unterschiedlicher Messmethoden bezogen.

Gruss Pit

Moin Pit!
Vielen Dank für deine Nachricht. Ich hab jetzt mal noch einen zweiten Profilux4 an das Becken gehängt: 35,9 PSU.
Das Gerät sowie die Sonden sind DEUTLICH älter, dürfte jetzt 5 Jahre auf dem Buckel haben.
Es ist auch schon ewig nicht mehr kalibriert worden. Werde ich gleich noch machen.
Zusätzlich werde ich ein Greisinger GMH-3431 kaufen.
https://www.greisinger.de/p/handmess...h-3431/601917/
Ich versuch das noch heute zu beschaffen. Das wurde mir von jemandem empfohlen der auch einen PL4 hat und ebenfalls Probleme mit der Salinitäts Messung hatte.
Die Werte vom GMH-3431 stimmen laut ihm mit den Laborwerten überein: Ich probiers mal aus.
Bezgl. der restlichen Werte der ICP-Analyse: Die sind "ziemlich" gut:
https://lab.atiaquaristik.com/share/...6d86d1a18cefce

Was mir noch einfällt. Hast du das Aquariumwasser schon einmal ausserhalb des Becken in einem Wasserglas getestet. Es macht einfach kein Sinn, dass die Kalibrierlösung extern korrekt gemessen wird, das Wasser im Aquarium aber nicht.
Gruss Pit

Moin Moin zusammen!
Also, das lang erwartete GHM-3431 ist heute angekommen: 36.4 PSU werden in meinem Becken gemessen. Diesen Wert glaube ich sofort!
Warum?
- Ich habe letzten Montag Morgen die Proben für die ICP Analyse entnommen. Am Abend hat mir mein PL4 eine 34.3 angezeigt. Daraufhin habe ich die Salinität um 0,2 PSU erhöht. Am nächsten Tag habe ich die Laborergebnisse von ATI erhalten: 36.2 PSU. Laborwert + Erhöhung um 0.2 = Messergebnis Greisinger.

Fazit aus meinen Versuchen die mich jede Menge Geld und VIEL ZEIT gekostet haben:
Mit der Salinitätsmessung meiner Profilux4 Geräte stimmt etwas ganz und garnicht.
Wie GHL selber schon schreibt: Ich glaube das Kalibrieren ist hier das Problem. Einfach weil dieser Vorgang EXTREM fehleranfällig ist.

Ich habe zwei Profilux4 Geräte an das Becken angeschlossen und insgesamt 3 Sonden (1 davon nagelneu) mit 3 unterschiedlichen Karlibrierflüssigkeiten(1 neu ab Ladentheke, 1 neu ab Vorratsschrank und 1 gebrauchte) und 2 Referenzlösungen abgeglichen.
Was die Profilux können: Differenzen zwischen zwei Referenzlösungen anzeigen, die sind relativ konstant. Die absoluten Werte jedoch...
Egal wie die Sensoren kalibriert sind: Die Differenz zwischen einer bereits angebrochenen (und vermutlich inzwischen 1 Jahr alten) ATI Referenz und einer nagelneuen Fauna Marin Refernz (35 PPT) sind meistens 1,4 PSU. Nur die absoluten Werte verändern sich.
Nennen wir die zwei Referenzen mal A=ATI und F=Fauna. Dann haben wir PL1 und PL2. D1 und D2 sind die Differenzen zwischen dem gemessenen Wert und der "angeblichen" Salinität von 35 PSU der Referenzlösungen. D3 ist die Differenz zwischen den Messwerten von A und F.
Für alle unten aufgeführten Versuche habe ich eine nagelneue (ab Ladentheke) Kalibrierlösung verwendet.
Die Ausgangssituation ist folgende:
PL1 hat eine neue Sonde, ist mit neuer Kalibrierlösung kalibriert. (Wie ich kalibriere habe ich ja bereits beschrieben, s.o.)
PL2 hat eine alte Sonde, ist vermutlich ~6 Monate nicht kalibriert worden und läuft normalerweise an einem anderen Becken.

1. Versuch: PL2 24,8°C A35.9 F34.5 PSU D1=+0.1 D2=-1.3 D3=1.4 PSU
2. Versuch: PL1 24.8°C A35.1 F33.7 PSU D1=+0.9 D2=-0.5 D3=1.4 PSU
Beim 2. Versuch ist mir aufgefallen das sich der gem. Wert verändert wenn man mit der Sonde den Rand des Messbehälters berührt. Es wird eine geringere Salinität angezeigt. -> 1. Versuch erneut durchgeführt als Versuch 3.
3. Versuch: PL2 24.8°C A35.8 F34.5 PSU D1=+0.8 D2=-0.5 D3=1.3 PSU
Beim 3. Versuch ist mir aufgefallen das der Messwert nur bei der neuen Sonde beinflusst wird wenn man den Rand berührt. (Neue Sonde: Komplett Plastik, Alte Sonden: sind aus Glas)
PL1 neu Kalibriert: Ohne bei der Kalibrierung den Rand des Messbehälters zu berühren.
4. Versuch: PL1 24.9°C A35.5 F34.1 PSU D1=0.5 D2=-0.9 D3=1.4 PSU
PL2 neu kalibriert -> letzte Kalibrierung ist sehr lange her.
5. Versuch: PL2 24.8°C A35.1 F33.8 PSU D1=0.1 D2=-1.2 D3=1.3 PSU
Neue Sonde von PL1 wieder zurück auf alte Sonde getauscht und neu kalibriert.
6. Versuch: PL1 25.0°C A35.5 F34.2 PSU D1=0.5 D2=-0.8 D3=1.3 PSU

Als Vergleich habe ich eine Messung mit meinem digitalen Refraktometer gemacht: A=36 F=35 PSU.
Ein Vergleich mit dem Greisinger: A=36.6 F=34.9 Differenz=1.7 PSU

Im Moment tendiere ich dazu keinen weiteren Versuch einer erneuten Kalibrierung zu unternehmen sondern den PL4 "einfach" mittels Offset mit dem Greisinger zu "synchronisieren". (READ: Beide Geräte sollen den gleichen Wert anzeigen.)
Kann mir jemand erklären wie ich den benötigten Offset errechnen kann?

PL1 ist der PL der normalerweise an der Anlage hängt. Dieser misst im Moment meine Beckentemperatur mit 25.0°C und die Salinität mit 35.4 PSU.
Der Greisinger zeigt 25.2°C und 36.4 PSU.

Falls das noch nicht klar wurde: Ich bin HÖCHST frustriert. Zwei Profilux4, die an der gleichen Stelle im Becken messen. Beide wurden von mir identisch (Verfahren) kalibriert.
Trotzdem weichen diese Werte um 0.5 PSU voneinander ab und sind sogar 1 bzw. 1.5 PSU von der Realität entfernt. Ich zweifel schon sehr an meinen Fähigkeiten ein Gerät zu kalibrieren: bei jeder Kalibrierung erhalte ich andere absolute Werte.
Gruss

Hast du schon das Aquariumwasser ausserhalb des Beckens in einem Glas Wasser getestet? Zu den Abweichungen zweier verschiedener Geräte habe ich bereit etwas geschrieben. Du machst ja nur eine Momentaufnahme, und weist daher nicht, in welcher Phase der Temperaturkompensation sich der jeweilige Profilux befindet. Und wie bereit gesagt, die angezeigte Temperatur entspricht gemessenen Temperatur. Und umrechnungs- und rundungsfaktoren hast du bei der Umrechnung von Leitwert auf PSU auch noch. Und bei 0.5PSU Abweichung bist du irgendwo bei einer Abweichung 0.03g je Liter, oder 3 gramm je 100Ltr. Vermutlich haben die wenigsten eine Waage, welche in Bereichen ab/über 5 kg so genau wiegen/messen, anzeigen aber vielleicht schon. Von den Abweichungen bei der Verdunstung von Wasser einmal ganz abgesehen. Denn dort sind die Abweichungen bis zum zudosieren von frischem Wasser erheblich höher.
Wie gesagt, miss einmal den Leitwert ausserhalb des Beckens, denn es kann durchaus sein, dass dein Aquarium, beziehungsweise deine Steckdosen ein Erdungsproblem haben. Dafür spricht auch deine Abweichung beim berühren der Sonde mit dem Behälter während der Kalibrierung.

Gruss Pit

Hallo Pit!
Sorry, das hab ich ganz vergessen zu erwähnen: Es ändert sich absolut nichts wenn ich den Temp. und Salinitätssensor in ein Glas mit Tankwasser halte.
Ich hab sie dort auch für 2h belassen: Keine Veränderung.

Gruss

Hast du denn beim kalibrieren den Leitwert am Profilux angepasst? Die Standardeinstellung des Profilux, und auch deren Kalibrierlösung beträgt 50mS/cm. Die von dir verwendeten Kalibrielösungen/Referenzlösungen haben aber 35PPT, also 53.06mS/cm bei jeweils 25°. Du musst den Kalibrierwert am Profilux in dem Fall auf 53.1mS anpassen
Wenn es Änderungen beim Berühren des Behälters beim kalibrieren gibt, kann es sein, dass dein Aquarium, bzw. dein Profilux nicht korrekt geerdet ist. Sind deine Steckdosen im Haus korrekt geerdet.

Gruss Pit

Moin Pit!
Da gibt es wohl ein kleines Missverständnis: Ich kalibriere ausschliesslich mit den 50ms Lösungen von GHL!
Die beiden Referenzen nutze ich nur um nach dem kalibrieren zu Prüfen.
Heute morgen musste ich leider feststellen das das Dichte-Offset nur für winzige Korrekturen genutzt werden kann:
Werte über 0.005kg/l werden nicht akzeptiert bzw. können nicht gespeichert werden.
Es ist zum Mäuse melken.
Das einzige was mir jetzt noch einfällt ist eben genau das was du vorgeschlagen hast:
Ich gebe beim Kalibrieren einen anderen Wert der Kalibrierflüssigkeit an und bringe den PL4 so dazu korrekte Werte anzuzeigen.

Liebe Firma GHL: Warum kommt hier von Euch keinerlei Input?

Ich hab beim erneuten Lesen deines Beitrags gesehen das ich nich alle Fragen beantwortet habe.
Ob alles korrekt geerdet wurde kann ich nicht so wirklich beurteilen ohne einen Elektriker kommen zu lassen.
So aus dem Bauch raus: Ich glaube schon.
Das Haus ist ein Neubau in dem ich seit 6 Jahren wohne. Klassische Nullung erwarte ich hier irgendwie nicht.
Es ist alles relativ Hochwertig hier, das die an der Elektroinstallation gespart haben: Ich glaube es nicht.
Gruss

Dann gehen wir einmal davon aus, dass die Erdung auch korrekt geprüft wurde
Noch ein paar Fragen.
Was zeigt dein Greisinger für einen Leitwert (TDS!!!!) in der Kalibrierlösung und im Aquarium an?
Was ist an der gleiche Steckdose noch alles mit angeschlossen? Verändern sich die Werte, wenn du einzelne Geräte an der gleichen Steckdose aussteckst?
Hast du die Möglichkeit, den Profilux an einer anderen Steckdose, in einem anderen, einzeln abgesicherten Raum einzustecken.(Störung durch andere Geräte im gleichen Stromkreis)
Welchen Salzgehalt hat denn dein verwendetes Meersalz? Sollte auf der Packung/Eimer stehen,
Es macht einfach keinen Sinn, dass in der Kalibrierlösung der Wert nach der Kalibrierung stimmt, im Aquariumwasser aber dann stark abweicht. Wobei natürlich Abweichungen ein Stück weit normal sind.(Gesamtzusammensetzung des Wassers, Verdunstung, und natürlich die technischen Abweichungen usw..
Meine Profilux Versionen 2-4 haben diese Abweichungen nicht. Und ich habe durch den direkten Zugang zu Laborgeräten die Möglichkeit sehr präzise gegenzumessen. Ich sehe bei den Geräten nicht die direkte Ursache, sondern an anderen Umständen, welche auch immer.

Gruss Pit

Greisinger 3431 misst GHL Kalib. Flüssigkeit:
Attachment 13135
PL4 misst GHL Kalib. Flüssigkeit:
Attachment 13136
PL4 und Greisinger messen Becken (im Hintergrund kann man sehen wie nah die Sensoren beinander sind.)
Attachment 13137
Edit: Beim genaueren Betrachten des Bildes fällt mir auf: Man sieht es nicht, sie sind etwa 3 cm voneinander entfernt.

Hmm, das wären ja gerade einmal 0.5 mS oder auch 0.00010g/cm3 oder auch 0.5PSU bei 25.2°C mit dem AquaCalculator berechnet. Das ist jetzt mal nicht gerade viel.

Gruss Pit

Da gebe ich dir Recht. Allerdings summiert sich dieser Fehler auf. Ich habe mal "zum Spass" angegeben das die Kalibrierflüssigkeit 50.3 ms hat. Jetzt bekomme ich identische Werte vom PL4 ... was den Leitwert betrifft. Sobald ich allerdings die Anzeige auf PSU stelle wird trotz identischen Leitwerten 0.4 PSU weniger angezeigt als beim Greisinger. Vermutlich sind das die unterschiedlichen Umrechnungsmodelle zwischen GHL und Greisinger UND der Temperaturunterschied beim Messen: 0.3°C ?
Wenn man die 0.5 PSU draufrechnet sind wir schon bei 0.9 PSU.
Ich messe mal noch meine alte Kalibrierflüssigkeit, vielleicht erklärt die den Rest von 0.8 PSU.

Wenn du noch einmal kalibrierst, dann nimm die Temperatur vom Greisinger, und stelle bei Profilux die Temperatur manuell ein. Die Modellannahmen sollte eigentlich die gleichen sein, es ist aber oft auch eine Frage, ob man nach dem Komma an einer bestimmten Stelle abschneidet oder rundet.

Hallo zusammen,

ich wollte mich hier auch noch kurz einschalten, dass ich dasselbe Problem habe. Mein PL4 zeigt mir eine PSU von 32,5 (49,5 ms) an, obwohl andere Messgeräte wie der Hanna HI98319 34,0 anzeigen. Das wäre eine Differenz von 1,5 PSU. Da ich auch immer eine falsche Kalibrierung vermutet habe - habe ich auch immer wieder mit der 50ms Referenzflüssigkeit nachgemessen - und der Profilux zeigt auch korrekt 50 ms an. Die Temperatur bei der Kalibrierung und beim Nachmessen ist auch immer korrekt, da die Referenzflüssigkeit im Reagenzglas unterhalb der Wassersäule liegt und dort 1h Temperatur angeglichen wurden und auch während der Messung die Temperatur konstant bleibt (da unter Wasser). Die Kalibrierung auf die 50ms ist also korrekt und auch nachmessbar.

Sobald die Sonde aber das Beckenwasser misst, zeigt sie direkt 1,5 PSU weniger als alle anderen Messgeräte an. Auch wenn ich mit ATI oder Fauna Marin Referenz gegenmesse, zeigt die PL4 Sonde ca 1,5 PSU zu wenig an. Der Hanna HI98319 hingegen zeigt auch bei den Referenzflüssigkeiten die korrekten Werte an. Von daher bin ich mir relativ sicher das der PL4 Wert einfach 1,5 PSU zu niedrig ist.

Meine Frage währe jetzt auch, wie ich denn ein Offset auf die PSU Anzeige des PL4 setzten kann, dass ich den Wert angleiche. Natürlich wäre es noch besser wenn die Werte stimmen ;)

Viele Grüße,

Björn

Die vorgenannten Phänomene können evtl. auch mit unterschiedlich gemessenen Temperaturen erklärt werden (auch in den Vergleichsgeräten).

Wir können uns nicht dazu äußern, wie gut oder schlecht andere Messgeräte oder Methoden messen, wir gehen davon aus dass die mathematische Umrechnung von Leitwert und Temperatur im ProfiLux korrekt ist. Da wir diese Formel seit über 15 Jahren verwenden und diese mehrfach verifiziert wurde und die meisten Kunden wohl kein Problem damit haben scheint diese zu stimmen.

Ggfs. bitte bei den anderen Messmittelherstellern oder Laboren beschweren, nicht nur bei GHL.

Hallo Matthias,

also die auf dem Hanna Gerät angezeigte Temperatur stimmt mit der PL4 Temperatur überein. Das kann in diesem Fall nicht die Ursache sein.

Da die GHL Leitwertsonde auch bei allen Referenzflüssigkeiten daneben liegt und die anderen Messgeräte die Referenzflüssigkeiten (ATI und Fauna Marin) korrekt messen, gehe ich schon stark davon aus, dass in meinem Fall das Problem hier schon bei der GHL Leitwertmessung liegt. Von daher finde ich den Vorschlag sich bei den Laboren und auch den anderen Herstellern zu beschweren nicht gerade zielführend, wenn auch nachvollziehbar.

Nur um das klarzustellen: Mir geht es keinesfalls darum hier GHL irgendetwas vorzuwerfen. Ich bin mit dem von mir eingesetzten KH Director, mit meinen 3 Dosern und dem PL4 sehr zufrieden. Nur die Leitwertmessung macht irgendwie Probleme. Und hier versuche ich dahinterzukommen woran es liegen mag. Gibt es denn die Möglichkeit über eine Art Offset den Wert z.B. auf die Labormessung anzuheben? Über den Dichteoffset scheint das nicht möglich zu sein.

Viele Grüße,

Björn

Das Problem ist, dass viele nicht wissen was man misst, was darf es für Messungenauigkeiten haben, und wie sind die Werte zu interpretieren.

Kalibrierflüssigkeiten dürfen bei 50mS eine Abweichung nach PTB/NIST eine Abweichung von +- 0.5% haben. Und da reden wir von Laborqualität
Geräte haben Abweichungen bei Messungen, bei Hanna z.B. +-1PSU
die Temperaturmessung hat Abweichungen, beim Profilux und bei Hanna+-0.5°C. +-0.5 kann schon deine Differenz von 1°C ausmachen. Relevant ist auch die geografische Höhe wo du misst, denn die tatsächlich Temperatur ist nicht die angezeigte Temperatur, nur wenn man es noch genauer wissen möchte. Denn Abweichungen sind bei unterschiedlichen realen Temperaturen unterschiedlich, und die Grundeinstellungen der Geräte wurden auch in Höhe X gemacht.
Referenzlösungen haben andere Zusammensetzungen als Kalibrierlösungen.
Genaugenommen sind Kalibrierlösungen mit Kaliumchlorid standardisiert. Bei Leitfähigkeit werden aber alle im Wasser befindlichen Substanzen zur Messung verwendet. Wissen möchtest du bei PSU aber eigentlich den Salzgehalt im Wasser. Heisst, um gleiche Werte zu bekommen muss das Verhältnis zueinander auch das gleiche sein. Auch da gibt es natürlicherweise Abweichungen, denn du musst es nach Formel berechnen. Du kannst z.B bei den errechneten Werten auf die Stelle x runden, oder ab Stelle x abschneiden.
Profilux macht eine 2Punkt (mit 0 (Luft) und 50mS/cm) Kalibrierung, Hanna eine 1 Punktkalibrierung bei 35PSU,
Geräte haben Messungenauigkeiten und Anzeigeungenauigkeiten meist +- x, wenn das erste Gerät aber im - ist, und das aber im + hast du schon wieder Differenzen.

Man kann schlicht nicht 2 Messungen mit unterschiedlichen Geräten mit 0 PSU verlangen, genau deshalb gibt es Referenzgeräte, und genau genommen wird auch da nur die technische Referenz verglichen, wobei auch das Referenzgerät die die normalen physikalisch bedingten Abweichungen hat.
Wir haben uns noch einmal die Mühe gemacht, und die Werte des PL4 mit unseren Laborgeräten verglichen. (PL4 mit ins Labor genommen)
Leitwert bei 25° und Abweichung +-0.15mS/cm
Dichte bei 25° und Abweichung +- 0.00023 g/cm3. Vergleich mit Dichtemessgerät von Mettler mit angepasster Formel, mit einer Genauigkeit von 0,00005 g/cm3 und einer Wiederholbarkeit von 0,000005 g/cm3
Die Kalibriertemperatur wurde vom Labormessgerät übernommen und die Temperatur des Profilux manuell angepasst und umgekehrt.

Heist der Profilux misst genau, und wenn man so will, die anderen Geräte vielleicht auch genau genug. Problem haben die meisten die Temperatur bei der Kalibrierung stabil zu halten. Im Labor hat man die Möglichkeit die Temperatur im Wasserbad sehr stabil zu halten, und man wartet auch, bis der Sensor die Temperatur angenommen hat. Weiter haben wir den Profilux mit unserer Kalibrierlösung neu kalibriert, heisst, wir konnten nahezu gleiche Ausgangsbestimmungen schaffen.
So, jetzt haben wir ganz toll gemessen, und wissen nicht mehr. Denn im Aquarium werden wir auch wieder Abweichungen haben, vielleicht sogar höhere, da Aquariumwasser halt keine, auf wenige Salze, reduzierte Referenzlösung ist.
Wenn man die Daten des Profilux mit einem Wert aus einem Labor vergleichen will, muss man auch die gleichen Voraussetzungen schaffen, und dies ist nicht möglich, wenn man Wasser ins Labor schickt um es testen zu lassen. Die Abweichungen können da wesentlich grösser sein, ob sie relevant sind?
So viel zu deiner Aussage "Natürlich wäre es noch besser wenn die Werte stimmen"
Ich bleib dabei, wer viel misst, misst Mist.
Habt ein wenig mehr Vertrauen in das was Hersteller machen, solange es sich um seriöse Anbieter handelt, und akzeptiert, dass man nichts, aber auch gar nichts, auf eine mathematische 0 messen, geschweige noch vergleichen kann.

Gruss Pit

Hallo zusammen,

die Hintergründe verstehe ich soweit, die Abweichung besteht bei mir halt zu allen anderen Messmethoden die ich zuhause anwende und zur Salinitätsbestimmung von Fauna Marin im Labor. Von daher wähle ich für mich diese Werte als die für mich gültigen Werte. Deshalb meine Frage: Ist es möglich im Profilux durch einen Offset die angezeigten 32,5 PSU (49,5 ms) auf die Werte aller anderen Messmethoden die mir zur Verfügung stehen (Hanna & Labor & Referenzflüssigkeiten) anzugleichen?

Viele Grüße,

Björn

Hallo Matthias, ich finde es löblich das GHL sich jetzt doch mal zu Wort meldet.
Was ich mich frage:

Quote:

---

Originally Posted by Matthias

Ggfs. bitte bei den anderen Messmittelherstellern oder Laboren beschweren, nicht nur bei GHL.

---

Was soll ich denn Greisinger oder ATI schreiben?
Ich habe ZUERST mit ATI Kontakt aufgenommen, erst als die die "Rückstellprobe" mit einem weiteren Messgerät überprüft haben habe ich die Messwerte meines PL4 angezweifelt.
Es ist leider so das ATI und Greisinger Referenz-Flüssigkeiten "korrekt" messen, unabhängig von welchem Hersteller.
Wenn ich mehrere Messgeräte habe und unterschiedliche Messwerte erhalte ist mein Ansatz quasi das Mehrheitsvotum: Das was die Mehrheit anzeigt glaube ich.

@PIWAWT: Ich finde es mega nett und hilfreich was du hier schreibst! Vielen vielen Dank für deine Mühe und das du das nochmal überprüft hast.
Es trägt sehr zu meinem Verständnis der Messmethoden bei. Was mich noch interessiert: Ist es eventuell ein Software Bug?
Welche Firmware Version hat dein PL4? Meiner hat 7.28.

Mein Problem ist ja folgendes: PL4 sagte Salinität ist toll, Korallen sagen: Ich bleiche aus, mir gefällt es hier nicht mehr und einige sind sogar ganz über den Jordan!
Nach einem ICP Test der ATI wurde eine erhöhte Salinität festgestellt, diese habe ich inzwischen reduziert und die Korallen danken es mir.
Innerhalb von nichtmal 2 Wochen sind so viele Farben zurück gekehrt und einige schon abgeschriebene Kolonien scheinen sich zu erholen.
Mein Vorgehen ist hier übrigens: 0.1 PSU Reduktion pro Tag. In meinem Fall sind das 3.3L Beckenwasser die ich pro Tag durch Osmosewasser ersetzt habe.

Ich erkläre mir die falschen Messwerte gerade durch A) Temperaturunterschied und B) die Andere zusammensetzung des Meerwassers als die der Kaliumchlorid Lösung.
Aber was mache ich jetzt mit diesem Wissen?

Ein möglicher Rückschluss wäre: PL4 bzw. Leitwertmessung ist für das Messen der Salinität nicht geeignet.
Ein anderer wäre: Ich muss eine Art Offset eingeben um auf realistische Werte zu kommen. -> Geht nicht.
Im Moment traue ich dem Salinitäts-Messwert vom PL4 einfach garnicht mehr unter anderem wegen meinen aktuellen Beobachtungen:
Die angezeigte Salinität sinkt. Aber die angezeigte Salinität vom Profilux sinkt nicht gleich schnell wie die beim Greisinger, bzw. in dem Tempo wie ich sie durchführe.
Das Delta zwischen den zwei Messwerten wurde erheblich kleiner. Am 20.1. war das Delta 1 PSU. Stand heute ist es 0.2 PSU.
Ich habe NICHT neu kalibriert und keine Offsets eingegeben. Erklären kann ich es mir nicht.
Ihr vielleicht?

Mein PL4 hat die gleiche Firmware wie deiner.

Quote:

---

Leitwertmessung ist für das Messen der Salinität nicht geeignet

---

Man kann die Salinität nicht einfach so mit einer Sonde messen, Basis ist immer der Leitwert, bei allen Messgeräten. Ja, es werden "PSU-Geräte" verkauft, man will ja verkaufen. Aber auch diese haben als Basis TDS = total dissolved solids, also alle gelösten Stoffe, auch Leitwert genannt, als Berechnungsbasis.
Dass der Profilux etwas später anpasst, könnte daran liegen, dass der Profilux auf Dauermessung ausgelegt ist, und dieser erst nach mehreren "geheimen" Messzyklen den Wert anzeigt. Das weiss ich aber nicht, das müsste GHL beantworten.
Vielleicht kann GHL das Offset ja etwas optimieren, und parallel dazu den Wert von KG/l auf g/cm3 anpassen. Diese Masseinheit ist aktuell einfach gängiger.
Zu deinen Korallen, wenn du Aquariumwasser durch Osmosewasser ersetzt, verändern sich natürlich auch andere Substanzen, z.B biologische, im Aquarium, und bei weitem nicht nur die von dir oder dem Labor gemessenen. Es muss also nicht zwingend der Salzgehalt alleine sein. Oder aber, deine Korallen mögen generell einfach etwas weniger.

Gruss Pit

Hallo frendyguy, hat sich dein Problem gelöst?

Bevor ich ein neues Thema aufmache. Habe gerade ein ändliches Problem.

Ich habe eine neue Sonde erhalten ( bei meinem PL4 war bis jetzt keine dabei) diese mehrfach kalibriert.
Mir zeigt die Leitwertsonde einen Wert von 58.9mS ( 38.6 PSU) an. Da ich diesen Wert etwas hoch fand bin ich dem Nachgegangen.. Hab mit dem Hanna nachgemessen ( erst mit neuer Kalibrierlösung kalibriert), dieser Zeit mir einen Wert von 35.6 PSU. Dies deckt sich auch mit der Labormessung. Aus diesem Grunde auch den Sensor mehrfach kalibriert.

Ich habe das AQ Wasser außerhalb des Aquariums gemessen und da gibt der Sensor 37.7 mS an.
Also dachte ich an ein Massepotenzial Fehler. Da bei meine ein GlobeTek Netzteil mit geliert wurde, dacht ich, dass dies nicht original ist:

https://www.digikey.de/de/products/d...-IMR6B/8598027

jedoch nach Bestellung eines neuen NT direkt bei GHL hat ich herausgestellt, dass dies original ist.
Messung BNC zu Erdung ist gut. also 1-2 kOhm 0VAC/ 0.0VDC

Ich verwende einen Titan Heizer, somit ist auch hier eine Verbindung der Erdung vom Becken da. Nachgemessen-> ok

Die Messung außerhalb des Beckens mache ich gleich neben dem Standort ( gleich beim Sensorhalter), also sollte ich die gleichen " Störungen haben". Somit kann dies nicht sein.

Was mich wundert ist, wenn ich den Sensor kalibriere ( Lösung einige Stunden im AQ) und Ihn danach ins AQ gebe und danach wieder in die Kalibrierlösung bekomme ich nicht den Wert der Kalibrierlösung ( 2-3 mS erhöht). Wenn ich diesen jedoch nach dem Kalibrieren Raus und nochmals in die Kalibrierlösung halte, ist dieser auch erhöht um den wert

Mir ist bewusst, dass der Sensor Temp. abhängig ist, aus diesem Grunde hab ich auch die Temp. Sensoren Geprüft. Ich habe 2 GHL Tempo Sonden, einen am PL4 und Einen am Doser ( getrennt wegen ION Test)
Beide geben mir einen Wert von 25.8 C an.. Der Hanna wie auch Spindel und AQ Medic geben mir jedoch alle 3 einen Wert von 26.1 C an.
Ich habe die Kalibrierung des Leitwertsensors schon AUTO oder Manuel mit den 26.1C gemacht. Doch an den erhöhten werten ändert sich nichts. Hab auch schon die Temp. Sonde an den die 26.1 Angepasst, keine Veränderung.

Anfangs dachte ich, dass ich einfach was falsch mache bei der Kalibrierung und habe jegliche Anleitungen x mal durchgelesen. Zudem würde der Sensor ja nach der Kalibrierung bei erneuter Messung in der Kalibrierlösung nicht 50mS anzeigen.
( ach Ja, 50mS Lösung ist neu).

Hat hier jemand eine Idee? Oder ist evt die Sonde defekt.

Danke für eure Hilfe

Gruss